Timofeev Oleg Vitalievich Тимофеев Олег Витальевич (timotv) wrote,
Timofeev Oleg Vitalievich Тимофеев Олег Витальевич
timotv

«У нас не осталось подарков для Соединенных Штатов»

Оригинал взят у matveychev_oleg в «У нас не осталось подарков для Соединенных Штатов»
Сегодня, когда в Штатах был назначен новый министр обороны — Чак Хейгел, хочется обратиться к страницам истории взаимоотношений наших государств. Поможет нам в этом интервью Наталии Алексеевны Нарочницкой и Анатолия Ивановича Уткина, опубликованное в её книге под названием «Россия и русские в современном мире». Это как раз одна из тех книг, которые можно смело рекомендовать к прочтению самому широкому кругу читателей. Наталия Алексеевна, конечно, женщина удивительной эрудиции и не менее интересной судьбы. В 80-ые она 7 лет проработала в Секретариате при ООН, живя в США. И она одна из тех людей, кто во время жизни за рубежом ещё больше укрепился в любви к своей Родине. Анатолий Иванович, Царство ему Небесное, покинул наш мир в 2010 году, но за свою долгую жизнь он привнёc необычайно много в русско-американские отношения, будучи большим специалистом в этой области.

Интервью под заголовком «У нас не осталось подарков для Соединенных Штатов» опубликовано в книге Наталии Алексеевны Нарочницкой «Россия и русские в современном мире»:
Уткин Анатолий Иванович, доктор исторических наук, про­фессор, директор центра международных исследований Институ­та США и Канады РАН, академик Академии гуманитарных наук, член ассоциации политических исследований США, советник Коми­тета по международным делам Государственной думы Российской Федерации. Преподавал в Босфорском институте в Стамбуле, в «Ecole Normal Superior» в Париже, в Колумбийском университете в Нью-Йорке. Основные направления научной деятельности — ис­тория и внешняя политика США. Автор 46 книг, наиболее извест­ные из которых «Новый мировой порядок», «Большая восьмерка — цена вхождения», «Удар американских богов», «Дипломатия Вудро Вильсона», «Дипломатия Франклина Делано Рузвельта», «Россия и Запад: общность или отчуждение», «Теодор Рузвельт».
Н.А. Анатолий Иванович, помните, когда в 70-е, 60-е годы мы с вами начинали первые свои шаги в науке америка­нистике, — мы развенчивали «звериный оскал империализ­ма». Потом в нашей стране появилась некая эйфория: то­гда Америка представлялась как страна кисельных берегов, где все идеально. Сейчас мы наблюдаем опять волну анти­американизма и, прямо скажем, не без оснований. Согласны ли вы со мной, что американцы сами обрубили сук, на кото­ром сидели?
А.И. Согласен. Последние десятилетия нам вдалблива­ли сквозь «глушилки», что свобода перемещения — приро­жденное свойство человека, что товары, идеи, люди должны свободно перемещаться в этом мире. И что мы видим? Даже после нашей помощи американцам во взятии Афганистана, единственным результатом тесного сотрудничества было увеличение стоимости визы для наших граждан (стоила 50 долларов, сейчас — 100). Я уже не говорю о трехгодичной и т.д. — они очень дорогие, где-то полгода нашей зарплаты.
Виза, мне кажется, — убедительный показатель взаимоот­ношений. Среди «старых» стран — 27 имеют право свобод­но въезжать в Соединенные Штаты, среди «новых» — вот, в прошлом году дали право полякам, так они ликуют! Тем не менее, мне кажется, что это было одним из первых разоча­рований русской интеллигенции — с трудом попасть в Нью-Йорк. Потом разочарование наступило резко и быстро во многом, еще до 1993 года, когда, напомню, наш министр ино­странных дел Козырев заявил: а зачем нам внешняя полити­ка? А вот когда в январе 1994 года президент Билл Клинтон объявил, что НАТО будет расширяться к границам бывше­го Советского Союза, а потом перейдет эти границы, вот тут началось значительное отрезвление. Вот тут-то американцы и заявили нам открыто, что рассматривают нас как потен­циального противника.
Знаете, у нас не осталось подарков для Соединенных Штатов. Мы им все уже, кажется, подарили — Советский Cоюз, Варшавский Договор, СЭВ, договор по обычным вооружениям, вывели отовсюду войска. Какой еще нужен по­дарок, чтобы прельстить эту страну, чтобы Запад почувствовал, что мы — друзья, что мы — одной цивилизации и т.д.? Их охватила даже некая паника, когда Ельцин, будучи и Польше, вначале заявил, что он приветствует расширение НАТО, а потом, видно, после консультаций, уже в Будапеш­те сказал, что «будет холодный мир»...
Н.А. Знаете, я хорошо помню тот период. И меня тогда удивляло наше опьянение новым мышлением. В то время, как весь остальной мир и, прежде всего, Соединенные Штаты, охотнее пользуются испытанным «старым» мышлением, прибирая к рукам все и вся. Конечно, подобная политика — что самонадеянность силы, необузданность амбиций, сколь­зну она губила в мировой истории! В том же XX веке...
А.И. Меня поразил один эпизод, который имел место и прошлом году. Я, как автор книги по истории Второй ми­ровой войны, рассказывал во время рейса Москва — Санкт-Петербург американской аудитории — людям, в общем, све­дущим — о боях, которые здесь шли в 1941—1942 годах.
И вдруг вскакивает один бизнесмен, симпатичный такой, явно не глупый, и он мне начинает яростно кричать: что вы тут глупости говорите?! Война — да это величайшее благо, война — это отсутствие безработицы, война — это полная занятость, война — это когда растут зарплаты, война — это когда работает твоя жена, если хочешь, и теща, да кто угодно, война... Он искренне говорил, со своей колокольни, памя­туя об их войне в 1939 году, в результате которой они в два раза приумножили национальное богатство. Я должен ска­зать, что те из моих старших коллег, которые были в Соеди­ненных Штатах даже в 60-е годы, помнят еще туалеты для белых и черных, автобусы для белых и черных...
Н.А. Я тоже помню ту борьбу против сегрегации негров и Мартина Лютера Кинга, героя того сопротивления. А по­водом для противостояния стал отвратительный эпизод. Вошел белый человек в автобус, а места не было. Он пинка­ми начал сгонять беременную негритянку, мол, черная об­разина, как ты смеешь сидеть, когда белый человек стоит. И тут автобус — впервые! — возмутился. Водитель оста­новился, сказал, что, пока тот не выйдет, дальше не поедет. И эти американцы учат других сегодня межэтническим от­ношениям! Это же позорище! Не хочется впадать в огульное осуждение Запада, потому что у нас самих немало грехов, но все-таки — что-то такое происходит с ним, он утратил целеполагание, что ли, за пределами земного, и поэтому не­удержимо катится вниз...
А.И. Наверное, вы знаете, что в Америке в каждом горо­де имеется своя газета — маленькая такая местная «New York Times». И вот, ты в хороших отношениях с главным редак­тором, американцы довольно простодушны в этом плане, ты говоришь: покажи ПК — учебник политической корректно­сти. И он показывает вот такую толстую книгу, представляе­те?! Вроде как имеется первая поправка к Конституции, кото­рая дает американцу право говорить на любую тему, обсуж­дать любую проблему, а, с другой стороны, вот эта книга — о том, о чем писать категорически нельзя...
Н.А. Вы абсолютно правы. Я все время добиваюсь от моих оппонентов, этаких увлеченных западников, признания, что их кумир сам уже не придерживается тех идеалов, ко­торые покорили в свое время русскую интеллигенцию. Рус­ская интеллигенция, которая пала когда-то перед заклина­нием «Свобода, равенство, братство!», сегодня не увидела бы на Западе ни одного человека, который был бы готов жизнь отдать за эти идеалы. Кстати, как вы расцениваете то, что сейчас Буш впервые сказал о том, что США будут го­товиться к сокращению присутствия в Ираке, а англичане так просто заявили, что готовы покинуть базы?..
А.И. Вы знаете, англичане действительно уже уходят. Что касается американцев, то, под давлением большинства демократов в конгрессе, они уйдут, но неизвестно как: оста­вив три анклава — курды, сунниты и шииты — или все же объединив страну.
Н.А. Они там открыли ящик Пандоры, сейчас могут все границы посыпаться. И тогда такой передел мира нач­нется, — с восточным «каменным» экстремизмом, никому мало не покажется.
А.И. Открыли гигантский ящик Пандоры! И выигрыва­ют пока только шииты. Иран получил 67% населения Ирака, посмотрите на священный город Кум, ныне Бахрейн — это 100% шииты, раньше их было меньше 10% . А ведь это люди, готовые идти на смерть, это организации самоубийц...
Н.А. Анатолий Иванович, вы знаете, меня больше все­го удивляют британцы. У американцев, у тех нет настоя­щего подлинного востоковедения, и потому они совершенно неспособны понять Восток. Вообще американцы, несмотря на все свои богатства, технологии, пушки всякие, техниче­ское превосходство, они не обладают самым важным — они не способны понимать другие миры и уважать их инакостъ. По британцы, с их огромным опытом на Востоке, как они могли не понимать, что имперский ресурс Америки не без­граничен? Что они-то думали себе? Они уже из Индии выле­тели в свое время...
А.И. Я хотел бы напомнить, за что казнили Саддама Ху­сейна — за применение газов в отношении курдов. Не будем вдаваться в детали. Но у него не нашли ни ядерного ору­жия, ни биологического, правда, химическое он действитель­но применил в свое время против курдов. А кто не помнит из истории, как англичане в 20-е годы в массовом порядке использовали химическое оружие против арабов? Это сто раз всеми описано...
Н.А. А Италия применила в Абиссинии в 30-е годы от­равляющие вещества, погибло больше ста тысяч человек. И это почему-то никто не учитывает. Оказывается, Вто­рая мировая началась только с нападения на Польшу или с ее раздела...
А.И. Кстати, при этом вообще забывают, что та первая признала нацистскую Германию, что в 1934 году она един­ственная среди европейских держав признала Мюнхенский сговор...
Н.А. Более того, она была в ярости, что ее не пригла­сили пятым участником, и тут же заявила претензии на часть Чехословакии и даже в качестве демарша продвинула свои войска к Праге...
А.И. В результате одну из областей она таки получила. Вы знаете, бывший президент Польши Квасневский, пом­ните, все любил повторять, что надо больше правды, исто­рической правды. А вы знаете, как на нашей сцене появил­ся «Иван Сусанин»? Ведь его до 1939 года не было. В январе 39-го Сталину сообщили, что вермахт и польский Генераль­ный штаб начали консультации. Он испугался, приказал ра­зыскать партитуры оперы «Жизнь за царя» Глинки и пере­именовать ее в «Ивана Сусанина»...
Н.А. Ну да, Глинка же дал название «Жизнь за царя»...
А.И. И в марте 39-го года в Большом театре появился «Иван Сусанин». Так вот сейчас мы знаем, что во время этих переговоров немцы хотели получить коридор, им предложи­ли Прибалтику, и они согласились. А ведь сколько было вы­сказано злобных слов в наш адрес, когда Советская армия вошла в Афганистан, — чуть ли это не начало третьей миро
вой, — а теперь бывший советник по национальной безопас­ности Картера везде выступает и рассказывает, что они боль­ше года толкали нас в Афганистан. Какое лицемерие! Он сей­час ставит себе в заслугу, что затолкнул все-таки Советскую армию туда. Большего лицемерия трудно себе представить.
Н.А. Вы знаете, это мы вот так рассуждаем, а те, кто бывал в Соединенных Штатах, отмечают полное безразли­чие американцев ко всему, что не касается их лично. Вот я семь лет там прожила, работая в Секретариате ООН. Мы с семьей жили в обычном американском доме, с соседями были прекрасные отношения — они добродушные, с очень наивны­ми представлениями о мире. Так вот одиннадцатилетний их сын не уставал повторять, что Америка — самая луч­шая страна, что его папа — самый сильный, что мама — са­мая красивая, их дом — это храм, — в общем, все у них самое лучшее. При этом средний американец, как правило, не зна­ет ни европейской культуры, ни даже своей, ничего не знает, кроме работы. Прямо скажем, узок круг их интересов. Вме­сте с тем, они в личном плане настолько честны, что даже списывание на экзамене у них приравнивается к преступле­нию, за которое с «волчьим билетом» больше никуда не по­ступишь...
А.И. Вот-вот. Я в этом году выступал адвокатом одной русской женщины, которая во время экзамена открыла спра­вочник и тут же закрыла, но сидевшая сзади афроамерикан-ка сообщила об этом преподавателю, и хотя наша студент­ка оплатила экзамены, оплатила четыре года обучения (это очень большой университет в Нью-Джерси) — ее выгнали! Не посмотрели даже на то, что она четыре года работала в хосписе, в доме умалишенных, была человеком гуманитар­ных позывов, осознанно шла на эту профессию. Вот такой случай.
Н.А. Да уж, доносительство там сегодня возведено в ранг доблести...Нам их не понять. Как можно не подсказать? Я помню, как на экзамене на аттестат зрелости на ноге ри­совала своей соседке устройство триода (я была отлични­цей): у нас отобрали бумагу...
А.И. А как Америка воспитывает в себе героические нача­ла! Нет фильмов, которые бы не прославляли американцев.
Н.А. А мы снимаем фильм «Сволочи»...
А.И. Вы знаете, треть американцев поднимает флаг ка­ждое утро, и, тем не менее, американская разведка — одна из самых слабых в мире. Почему? Потому что никто из них ни за какие миллионы долларов не согласится внедряться в группировку, скажем, того же Усамы Бен Ладена. Они ниче­го не знают о том мире, который готовы бомбить, и не хотят знать. Да, они оплачивают фонды, которые что-то доклады­вают издалека, но у них нет стратегической разведки. В этом плане англичане во много раз их превосходят...
Н.А. Порассуждав об Америке и понимая, конечно, как специалисты, что у нее большой потенциал, мы не можем не признать, что она сегодня не на подъеме, время работает не на нее. Очень важно сейчас, чтобы оно работало на Рос­сию, а это уже зависит только от нас. У нас есть, кстати, несмотря на все наши грехи и несовершенства, одно качест­во, которого никогда не было и не будет у американцев, — мы способны понимать других и уважать их инакость. В на­шей стране одновременно уживаются и архаизм и высокая культура, убогость жилища и дворцы. Вот эта многокачественность нашего исторического опыта и делает нас спо­собными быть моделью мира: где соседствуют бедность и богатство, высокие технологии, полеты в космос и порой — отсутствие водопровода. Это и бремя, но это и богатый человеческий опыт. Вопрос в том, дадут ли нам американ­цы полностью реализоваться как великой державе? У меня такое чувство, что они торопятся дожать нас по всем во­просам, потому что как раз понимают, что время работа­ет уже не на них.
А.И. Вспомнил один случай. Я был тут в Финляндии, в Тампере, — городе, где Сталин, между прочим, встретил Ле­нина впервые. Там я познакомился с финкой, которая 14 лет проработала в Москве, в посольстве, она много о нас знает, даже была в Сибири. Так вот, она сказала мне такую одна­жды фразу (я вначале почти обиделся): «Знаешь, Анатолий, ничего у вас хорошего нет». Я подумал, что фраза обидная, но, с другой стороны, что поделаешь, если у человека сло­жилось такое впечатление. Они живут по-своему, мы — по-своему, их всего 5 млн. Но она сделала паузу и продолжила: за исключением поразительного, фантастического характе­ра. Это сказала холодная, как замороженная треска, финская женщина! Они много пострадали от нас, они жили в одном с нами государстве, они знают о русском характере не по­наслышке, он для них — и сведущий, и стремится к знани­ям, и умный, и добрый, и всеобъемлющий. Она такой пропе­ла нам панегирик, что у меня уши покраснели, но это было очень приятно...
Н.А. Это дорогого стоит. Потому что соревноваться в том, у кого ровнее газоны, нам, наверное, не надо, — у нас они кривые. А вот способность выстаивать в испытаниях и возрождаться, казалось бы, после таких катастроф, — эта наша способность, конечно, поражает мир, и они ревностно к этой нашей способности относятся, несмотря на то что построили свой рай на земле, разве что выхлопные трубы из золота не делают. А, тем не менее, они не избавились от неуверенности перед нашей огромностью, самодостаточную. Они же понимают, что мы, если даже запремся от всех, худо-бедно, но выживем, еще на тысячу лет хватит ресурсов, и умения, и сами, пусть плохенькие, но будем производить автомобили и классные ракеты. А вот американцы уже не могут жить, не взимая дань со всего остального мира. И они впервые поняли, что тоже зависимы, даже энергетически...
А.И. Сейчас выходит очередное, дополненное, издание моей книги «Русские во Второй мировой войне», где, в част­ности, говорится о том, как немецкая военная разведка Абвера, оценивала «новопришельцев» — англичан и американ­цев — и сравнивала их с русскими. И сравнения те были да­леко не в пользу американцев. Да к тому же, у них не было стимула воевать в Европе, а тем более умереть в Европе, а у России был — защитить Родину.
Н.А. Мы много сегодня говорили о нашей стране. Мы, конечно, не хотим консервировать собственные недостат­ки и, а у нас их немало. Но все-таки хочется напоследок сказать всем — не стесняйтесь любить свое Отечество! Мы ведь мать свою любим, а не чужую, хотя мать соседа может быть моложе, красивее и успешней, как сейчас модно говорить.
А.И. Кстати, американцы не раз говорили мне: слушай­те, поменяйте алфавит на латинский, ничего же не понятно!.. Поначалу я молчал, а потом не выдержал и однажды говорю: знаете, мы насмерть будем стоять за наш алфавит и, если уж начнем все менять, это будет последнее, что мы изменим. Они спрашивают: почему? По простой причине, отвечаю, что имя и фамилия моей матери написано на этом языке...
Н.А. Конечно, нам еще очень многое предстоит сделать для того, чтобы наша Россия и внутри была устроена спра­ведливо и чтобы могла отстоять концепцию справедливого миропорядка. Где бы все уважали друг друга, где бы не навя­зывали никому своего особого мнения и где бы защита нацио­нальных интересов не переходила в эгоизм и надругательст­во над всеми остальными.

отсюда


Tags: Россия, США, мировоззрение, социологич. и мировоззренч. концепции
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments